Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19

No he encontrado ningún parentesco entre Moses Finley y John H. Finley Jr., a pesar de que muchos de sus libros tratan de los mismos o similares temas

J.H Finley Jr. (que tal vez es pariente de Moses Finley) opina que los discursos de Tucídides no son en modo alguno anacrónicos, en contra de la opinión de otros historiadores.

Esta polémica acerca de la veracidad de los discursos se basa fundamentalmente en cuestiones filológicas y de estilo, por lo que no voy a examinarla, ya que carezco de conocimientos mínimos en tales cuestiones. Sólo diré que supongo que Finley Jr. basa su defensa de los discursos en su comparación con los discursos de los sofistas, especialmente de Gorgias, que habían familiarizado a los oradores y a los oyentes con un tipo de discurso similar a muchos de los que recoge Tucídides, que van desde la argumentación llamada sofística (capaz de hallar razones convincentes para cualquier opinión) a la exposición cruda de las razones que mueven a los hombres y a los Estados (el poder, la fuerza, etc.). [1]

También se ha señalado el uso exagerado por parte de Tucídides de los dissoi logoi (que supongo que significa algo así como ‘lugares comunes’) al hacer hablar a personajes muy diversos:

“¿Es imaginable que mientras Nicias, en su discurso del libro IV, intenta disuadir a Atenas de la expedición a Siracusa, un siracusano, en Sicilia, use los mismos argumentos y casi con las mismas palabras?” [2].

En cualquier caso, el uso que hace Tucídides de los discursos ha sido una de las razones que ha cuestionado la supuesta objetividad del historiador:

“Grosskinsky dice que cuando habla Pericles, es de hecho Tucídides quien pone en sus labios gran parte de sus propias ideas. La famosa objetividad del historiador empieza a tambalearse” [3].

Los dissoi logoi no son “lugares comunes” como aventuré entonces, sino más bien”dobles razonamientos”,  ejercicios dialécticos o retóricos, en los que quien argumenta debe hacer el ejercicio de situarse en el lugar de su oponente. Aunque son de autor anónimo, también se le atribuyen a Protágoras de Abder o a su escuela.

Se ha insistido en muchos aspectos de los discursos que resultan bastante problemáticos: por ejemplo, el uso de interlocutores anónimos, los discursos de un grupo de personas, o las síntesis que en ocasiones hace Tucídides de varios discursos en uno solo.

Por otra parte, M.I.Finley, el más respetado de todos los historiadores griegos, también dice que es fácil demostrar que Tucídides tergiversó a sabiendas la célebre reunión de la asamblea ateniense  en la que se debatió acerca de Mitiline en el libro III. [4].

En cuanto a Momigliano, compara la similitud entre todos los discursos tucídideos con la riqueza de matices con la que Platón hace hablar a cada interlocutor, y concluye que Tucídides no evita el error de una historia psicologista, como algunos han dicho, sino que “se encuentra bajo este error”, y que cae en la deformación histórica al usar a los personajes, muchos de ellos anónimos, para hilar y dar coherencia a su historia.

Mi opinión personal es que es inevitable hasta cierto punto que todos los discursos se parezcan, dado que no son transcripciones directas, sino reconstrucciones a partir de testimonios diversos (como reconoce el propio Tucídides). Creo también que el grado de fiabilidad de los discursos varía según quien los pronuncie. Me parece, por ejemplo, que en los discursos de Pericles se deben de conservar cosas que sin duda dijo Pericles, e incluso rasgos de su estilo. Por contra, pienso que los discursos anónimos, la selección misma de los discursos, la reconstrucción de discursos no escuchados por el propio historiador y el deseo de hacer de los discursos algo coherente más allá de la fragmentación inevitable de los diversos testimonios, hace que los discursos se conviertan en una poderosísima arma ideológica en manos de Tucídides. Creo que habría sido una maravilla leer las transcripciones literales de discursos de la época, pero me parece que los discursos que nos transmite Tucídides nos obligan a ser muy prudentes y que a menudo, más que explicar los hechos, los enmascaran. Considero, finalmente, que los discursos tienen una importancia desmesurada en la obra de Tucídides y que dirigen al lector a dónde Tucídides le quiere llevar. De esto se hablará en el siguiente apartado, pero también en Lectura de Tucídides.

Continuará…


[Escrito hacia 1991. El texto en otro color ha sido añadido en 2017]

TUCÍDIDES Y LA DEMOCRACIA

Aviso para navegantes

|| Tucídides y la democracia /1


Leer Más
Heródoto y Tucídides

Tucídides y la democracia /2


Leer Más
Un trabajo quizá caótico

|| Tucídides y la democracia /3


Leer Más
Tucídides y su época

|| Tucídides y la democracia /4


Leer Más
Democracia e imperio

|| Tucídides y la democracia /5


Leer Más
La democracia como valor supremo

|| Tucídides y la democracia /6


Leer Más
La democracia más allá de Atenas

|| Tucídides y la democracia /7


Leer Más
Los primeros historiadores griegos

|| Tucídides y la democracia /8


Leer Más
¿Quién inventó la historia?

|| Tucídides y la democracia /9


Leer Más
Leyendas perdidas

|| Tucídides y la democracia /10


Leer Más
El periodista Tucídides

|| Tucídides y la democracia /11


Leer Más
La mayor guerra que el mundo ha conocido

|| Tucídides y la democracia /12


Leer Más
El presente crea el pasado

|| Tucídides y la democracia /13


Leer Más
La fiabilidad de los historiadores antiguos

|| Tucídides y la democracia /14


Leer Más
Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15


Leer Más
Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16


Leer Más
Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17


Leer Más
Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18


Leer Más
Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19


Leer Más

Share
  1. [1]Sobre el uso de estos argumentos por los atenienses, ver la Conclusión.
  2. [2](Alsina, 45)
  3. [3](Alsina, 111)
  4. [4](ver “Tucídides el moralista”, en Aspectos de la Antigüedad, 74)

Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18

El método de intercalar en su historia discursos que a menudo no han sido escuchados personalmente, como el propio Tucídides confiesa, pues debido a su exilio a partir de -424 no pudo presenciar la política interna ateniense, plantea muchos problemas de veracidad: 

¿Hasta que punto Tucídides expresa sus propias opiniones a través de los diversos oradores?

¿Qué fiabilidad merece la selección misma de los discursos?

Estas son dos cuestiones que han sido muy debatidas. Algunos autores, como Blass, Croiset, Rittelmeyer y Ross consideran anacrónicos, ya en su propia época, los discursos ‘transcritos’ por Tucídides. Estos autores opinan que los atenienses (y sobre todo los no atenienses) de aquella época no pronunciaban discursos a la manera tucididea, que parece más cercana, dicen, a una concepción teatral de la política, a la manera de Sófocles o Esquilo, que a la realidad.

Es curioso que el método de intercalar discursos también sea empleado en una de las primeras crónicas o anales chinos, el Zuozhuan (Comentario de Zuo o Tradición de Zuo), un libro quizá coetáneo de Tucídides. En este caso la verosimilitud es todavía más improbable, porque al autor chino le separan a veces cientos de años de los acontecimientos que relata. Lo curioso es que, quizá porque temía las posibles críticas acerca de su fiabilidad, el cronista aprovecha un hecho histórico para destacar el cuidado que los historiadores ponían en trasmitir con exactitud los acontecimientos. Sucede en la historia del asesinato del Duque Zhuang de Qi a manos de su primer ministro Cui Shi:

“Se nos dice que, en primer lugar un historiador y, más tarde, dos de sus hermanos, escribieron “Cui Shi mató a su señor”, lo que les acarreó su propia ejecución, uno detrás de otro. Y entonces llegó otro hermano y escribió la misma frase en la crónica, e incluso se nos dice que había otra persona preparada para asegurarse de que el acontecimiento quedará registrado.”

Como dice Geoffrey Lloyd, no podemos saber si nos están contando un hecho histórico que muestra el rigor de los historiadores o si más bien están aprovechando ese hecho histórico para inventarse una anécdota que probaría el rigor de los historiadores, en general, como el propio autor del Zuozhuan.

[El Zuozhuan se ha considerado tradicionalmente un comentario a los áridos Anales de Primaveras y Otoños (Chunqiu) que Confucio quiso conservar a toda costa, aunque últimamente cobra fuerza la hipótesis de que se trata de un texto independiente. En la última traducción al inglés se ha preferido traducirlo como Tradición de Zuo y no Comentario de Zuo.

Continuará…


[El texto en otro color ha sido añadido en 2017]

TUCÍDIDES Y LA DEMOCRACIA

Aviso para navegantes

|| Tucídides y la democracia /1


Leer Más
Heródoto y Tucídides

Tucídides y la democracia /2


Leer Más
Un trabajo quizá caótico

|| Tucídides y la democracia /3


Leer Más
Tucídides y su época

|| Tucídides y la democracia /4


Leer Más
Democracia e imperio

|| Tucídides y la democracia /5


Leer Más
La democracia como valor supremo

|| Tucídides y la democracia /6


Leer Más
La democracia más allá de Atenas

|| Tucídides y la democracia /7


Leer Más
Los primeros historiadores griegos

|| Tucídides y la democracia /8


Leer Más
¿Quién inventó la historia?

|| Tucídides y la democracia /9


Leer Más
Leyendas perdidas

|| Tucídides y la democracia /10


Leer Más
El periodista Tucídides

|| Tucídides y la democracia /11


Leer Más
La mayor guerra que el mundo ha conocido

|| Tucídides y la democracia /12


Leer Más
El presente crea el pasado

|| Tucídides y la democracia /13


Leer Más
La fiabilidad de los historiadores antiguos

|| Tucídides y la democracia /14


Leer Más
Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15


Leer Más
Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16


Leer Más
Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17


Leer Más
Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18


Leer Más
Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19


Leer Más

Share

Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17

Kautilya o Chanakya

Como ya he dicho, ciertos pasajes en los que Tucídides parece sugerir que el poder depende de la fuerza, aunque a veces lo haga a través de discursos de diversos personajes históricos, han hecho que se lo compare no sólo con Maquiavelo, sino también con Hobbes, Nietzsche y Diodoto. Yo añadiría al hindú Kautilya, autor de un manual político muy semejante al de Maquiavelo, llamado Arthasastra (Ciencia de la riqueza). Se discute si el autor del libro es el propio Kautilya, primer ministro del rey Candragupta Maurya de Magadha, o si pertenece a la escuela Canakya Kautilya, que seguiría sus enseñanzas. La obra pudo ser escrita en el siglo IV antes de nuestra era.

También se podría añadir, por supuesto, a una buena media docena de diplomáticos, estrategas y hombres de estado de la antigua China, como Lisi, consejero del Primer Emperador Shi Huang Di; Han Fei zi, condiscípulo y también consejero de ese emperador; el Señor de Shang, quizá el más coherente e inmisericorde de los maquiavelos que han existido, y unos cuantos más, casi todos del período llamado de los Reinos Combatientes, que precede a la unificación de China.

Es cierto, en cualquier caso, que en la obra de Tucídides las citas que reflejan la amoralidad de la política podrían multiplicarse hasta el aburrimiento, así: “Cuando se presenta una ocasión de incrementar la propia potencia por la fuerza, los argumentos legales nunca han detenido a nadie en su expansión (I, 76)”. Pero eso no significa necesariamente que Tucídides compartiese esta amoralidad: en algunos casos podría limitarse a constatar un hecho real que otros no querían ver [1].

2017: No hace falta aclarar que el término maquiavelo lo uso como un adjetivo a la manera popular, sin que ello quiera decir que el propio Maquiavelo fuera realmente “un maquiavelo”

Continuará…


[El texto en otro color ha sido añadido en 2017]

TUCÍDIDES Y LA DEMOCRACIA

Aviso para navegantes

|| Tucídides y la democracia /1


Leer Más
Heródoto y Tucídides

Tucídides y la democracia /2


Leer Más
Un trabajo quizá caótico

|| Tucídides y la democracia /3


Leer Más
Tucídides y su época

|| Tucídides y la democracia /4


Leer Más
Democracia e imperio

|| Tucídides y la democracia /5


Leer Más
La democracia como valor supremo

|| Tucídides y la democracia /6


Leer Más
La democracia más allá de Atenas

|| Tucídides y la democracia /7


Leer Más
Los primeros historiadores griegos

|| Tucídides y la democracia /8


Leer Más
¿Quién inventó la historia?

|| Tucídides y la democracia /9


Leer Más
Leyendas perdidas

|| Tucídides y la democracia /10


Leer Más
El periodista Tucídides

|| Tucídides y la democracia /11


Leer Más
La mayor guerra que el mundo ha conocido

|| Tucídides y la democracia /12


Leer Más
El presente crea el pasado

|| Tucídides y la democracia /13


Leer Más
La fiabilidad de los historiadores antiguos

|| Tucídides y la democracia /14


Leer Más
Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15


Leer Más
Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16


Leer Más
Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17


Leer Más
Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18


Leer Más
Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19


Leer Más

Share
  1. [1]Aquí escribí con pluma: “Goebbels:”. Sin duda quería añadir alguna frase de Goebbels  relacionada con la amoralidad de la política, pero que luego no encontré. 

Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16

A menudo se ha comparado a Tucídides y a Maquiavelo. En primer lugar, por su manera de presentar las razones que llevan a los hombres y a los Estados a la guerra; en segundo lugar, porque se ha considerado que Tucídides, como Maquiavelo en El Príncipe, pretendía hacer de su obra un manual de política práctica.

Algo de  esto último parecía verse en lo que dice Tucídides de que gracias a su historia se podrá juzgar y saber de otras cosas tales y semejantes que podrán suceder en adelante”; Por otra parte, Carlos V llevaba la historia de Tucídides en sus campañas, como Alejandro la Iliada.

Karl Reinhardt ha dicho acerca de Tucídides y Maquiavelo:

“Los dos son grandes patriotas; los dos fueron menospreciados como políticos por su patria; el ateniense estuvo desterrado durante veinte años. Para ambos la moral y el poder son dos magnitudes que no emplean los mismos módulos… A los ojos de ambos, la historia es tratada como un libro de texto para futuros políticos, para los cuales ellos escriben”.

Sin embargo, esta última opinión parece actualmente descartada, a pesar del texto de Tucídides que cité en una entrada anterior, y que he repetido en parte un poco más arriba. Yo creo que, efectivamente, no se puede considerar la historia de Tucídides como un manual para políticos, pues, como señala Roussel, a pesar de que Tucídides promete formular leyes generales, a la hora de la verdad apenas formula ninguna, excepto la de que es “un principio natural que el débil sea dominado por el fuerte”, y su insistencia en el deseo de poder.

 

Continuará…


[El texto en otro color ha sido añadido en 2016]

TUCÍDIDES Y LA DEMOCRACIA

Aviso para navegantes

|| Tucídides y la democracia /1


Leer Más
Heródoto y Tucídides

Tucídides y la democracia /2


Leer Más
Un trabajo quizá caótico

|| Tucídides y la democracia /3


Leer Más
Tucídides y su época

|| Tucídides y la democracia /4


Leer Más
Democracia e imperio

|| Tucídides y la democracia /5


Leer Más
La democracia como valor supremo

|| Tucídides y la democracia /6


Leer Más
La democracia más allá de Atenas

|| Tucídides y la democracia /7


Leer Más
Los primeros historiadores griegos

|| Tucídides y la democracia /8


Leer Más
¿Quién inventó la historia?

|| Tucídides y la democracia /9


Leer Más
Leyendas perdidas

|| Tucídides y la democracia /10


Leer Más
El periodista Tucídides

|| Tucídides y la democracia /11


Leer Más
La mayor guerra que el mundo ha conocido

|| Tucídides y la democracia /12


Leer Más
El presente crea el pasado

|| Tucídides y la democracia /13


Leer Más
La fiabilidad de los historiadores antiguos

|| Tucídides y la democracia /14


Leer Más
Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15


Leer Más
Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16


Leer Más
Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17


Leer Más
Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18


Leer Más
Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19


Leer Más

Share

Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15

Herodoto y Tucídides.

Herodoto y Tucídides.

Arnaldo Momigliano, en relación con la imagen de Heródoto como “padre de la mentira”, como historiador inventivo y poco riguroso, señala que es que es precisamente Tucídides el responsable de la mala fama de Heródoto: “Es hasta demasiado obvio que Tucídides determinó en definitiva el veredicto de la antigüedad sobre su predecesor” (Momigliano, 137).

Por otra parte, para terminar con el tema de la veracidad de Heródoto, resulta que no es en los relatos coetáneos a él (como yo suponía) donde se ha podido comprobar que Heródoto ‘merece confianza’, sino que ha sido en su faceta de historiador de Oriente, gracias a los descubrimientos arqueológicos. Dice Momigliano que los orientalistas han escudriñado en este último siglo a Heródoto y “han establecido que describía de acuerdo con la verdad lo que veía, y refería honestamente lo que escuchaba”. Para la historia de las guerras médicas, continúa Momigliano, “no estamos en condiciones tan favorables porque nuestra fuente principal es justamente Heródoto”.

El propio Tucídides es el responsable de la mala fama de Heródoto. Clic para tuitearNo sé cuál es la originalidad, o las originalidades, de Tucídides pues aún no he leído toda su obra [en el momento de hacer esta investigación, en 1991]. A primera vista, me parece que uno de sus rasgos más originales es precisamente el dedicarse a narrar con todo detalle el presente, que con el tiempo se convertirá en pasado, en historia, y el incorporar la franqueza de los sofistas al tratar los acontecimientos humanos. También el destacar la influencia de la estructura, lo que le ha valido ser equiparado con los marxistas, aunque,  sin embargo, va en detrimento del absoluto desprecio que muestra por la superestructura, privándonos de informaciones sobre la cultura ateniense y de otros lugares, que habrían sido simplemente maravillosas y muy útiles para comprender las verdaderas causas de la guerra. Tan sólo le interesa, como dice Otto Regenboen “el factor político-militar del poder, no los cuadros etnográfico-geográficos en que abunda Heródoto) en su característica multiplicidad”.

En palabras de Momigliano: “En la narración de Tucídides falta todo interés por comprender las personalidades humanas… no existe en Tucídides un reconocimiento de las necesidades específicas que lanzaron a los griegos los unos contra los otros, ni un estudio profundo en torno a la distinta organización de los espartanos y los atenienses”. Otro rasgo original es, por supuesto, el uso de los discursos como hilo argumental fundamental, tema que se tratará en el apartado #4.


2016: Naturalmente, cuando hablo de estructura y superestructura me estoy refiriendo a la distinción marxista infraestructura-estructura-superestructura en su versión popular. Digamos que no de un modo muy riguroso. Simplemente, lo que todo el mundo entendía entonces, y que escuchabas una y otra vez: la superstructura es la cultura, la filosofía, la religión y todo el sistema simbólico de la sociedad; la estructura comprende las políticas económicas y cosas como las relaciones de parentesco; la infraestructura son los medios de producción y la fuerza de trabajo, la tecnología, etc. Pero insisto, que este uso que yo hacía era el popular, sin entrar en grandes detalles o precisiones y a veces, por ejemplo, no teníamos muy claro si cosas como las instituciones sociales (tribunales, escuelas, etc) eran estructura o superestructura, probablemente porque la verdadera diostinción era entre infraestructura (o base) y superestructura, así que la estructura quedaba ahí en un terreno de nadie.

La decadencia del marxismo como teoría dominante en los círculos intelectuales había comenzado un tiempo antes, pero se había desmoronado de manera brusca, y al parecer definitiva, tras la caída del muro de Berlín, en 1989. Lo que unos días antes todavía era para muchos una ciencia llena de deslumbrantes leyes, se vino abajo como los ladrillos del célebre muro. Eso impidió, por cierto, que yo mismo llevara a cabo otra investigación que le prometí a mi amigo Marcos, acerca del marxismo, porque ya no parecía razonable perder el tiempo en ello, ahora que de pronto ya nadie creía en su verdad irrefutable. Es una pena, porque en ese momento podría haber escrito algo interesante, y aunque ahora en ciertos círculos el marxismo ha reverdecido un poco, ya no tengo ánimos ni tiempo para leer todo lo que leí entonces acerca del tema. Además de que, excepto algún pasaje aquí y allá, es un tipo de lenguaje y método científico extremadamente aburrido, pedantesco y fatuo. Hoy resulta difícil creer que cualquier intelectual o persona que se preciara de tener algo de cultura repetía las fórmulas marxistas con absoluto convencimiento y de una manera dogmática inatacable, a pesar de que, en muchos aspectos, ni siquiera las llegaban a entender. Naturalmente, hay otros materialismos diferentes del histórico y el dialéctico, como el materialismo cultural de Marvin Harris, y el hecho de que el marxismo no sea una ciencia no invalida todos sus aportes teóricos: no estoy seguro de si los términos infraestructura, estructura, superestructura fueron creados por Marx, pero tienen cierta utilidad, como es obvio. Karl Popper, en las antípodas de Marx, como es obvio, en su vejez adoptó una distinción en ciertos aspectos semejante, con su teoría de los Tres Mundos, que conozco sólo de manera ligera.

 

Continuará…


[El texto en otro color ha sido añadido en 2016]

TUCÍDIDES Y LA DEMOCRACIA

Aviso para navegantes

|| Tucídides y la democracia /1


Leer Más
Heródoto y Tucídides

Tucídides y la democracia /2


Leer Más
Un trabajo quizá caótico

|| Tucídides y la democracia /3


Leer Más
Tucídides y su época

|| Tucídides y la democracia /4


Leer Más
Democracia e imperio

|| Tucídides y la democracia /5


Leer Más
La democracia como valor supremo

|| Tucídides y la democracia /6


Leer Más
La democracia más allá de Atenas

|| Tucídides y la democracia /7


Leer Más
Los primeros historiadores griegos

|| Tucídides y la democracia /8


Leer Más
¿Quién inventó la historia?

|| Tucídides y la democracia /9


Leer Más
Leyendas perdidas

|| Tucídides y la democracia /10


Leer Más
El periodista Tucídides

|| Tucídides y la democracia /11


Leer Más
La mayor guerra que el mundo ha conocido

|| Tucídides y la democracia /12


Leer Más
El presente crea el pasado

|| Tucídides y la democracia /13


Leer Más
La fiabilidad de los historiadores antiguos

|| Tucídides y la democracia /14


Leer Más
Estructura y superestructura

|| Tucídides y la democracia /15


Leer Más
Tucídides y Maquiavelo: las lecciones de la historia

|| Tucídides y la democracia /16


Leer Más
Tucídides, Kautilya y otros maquiavelos avant la lettre

|| Tucídides y la democracia /17


Leer Más
Los discursos

|| Tucídides y la democracia /18


Leer Más
Los polémicos discursos de Tucídides

|| Tucídides y la democracia /19


Leer Más

Share