SALVADOR: Hola a todos, buenos días. Gracias por elegirnos. Bienvenidos a una nueva semana en “La aventura del saber”. Luego, hablaremos del valor de la mentira en la vida humana con Daniel Tubau, autor de “El arte del engaño”, una edición crítica y anotada de “El arte de la guerra” de Sun Tzu que, recordemos, es un libro que se estudia en prácticamente todas las escuelas de negocios del mundo.
… SALVADOR: Acaba de publicarse “El arte del engaño”, una edición comentada, crítica, del famoso “El arte de la guerra” de Sun Tzu, un texto clásico interpretado una y otra vez. Y que, como decíamos al comienzo del programa, es de lectura obligada en prácticamente todas las escuelas de negocios del mundo. Vamos, que no lo leen solamente los militares. Incluso tiene interés para quienes no están especialmente interesados en los negocios o en la guerra. Daniel, ¿qué tal?
DANIEL: Muy bien.
SALVADOR: Muchas gracias por aceptar nuestra invitación. Y gracias por el libro. En realidad, es una edición crítica pero con un ensayo muy amplio de interpretación.
SALVADOR: ¿Y por qué crees tú que tiene este gran interés para todo el mundo este libro, que lleva leyéndose desde hace muchísimo?DANIEL: Sí, efectivamente, es como un ensayo acerca del arte de la estrategia. Pero tomo ejemplo el libro más conocido de la estrategia que es “El arte de la guerra” del maestro Sun. Llamémoslo “maestro Sun”, porque Sun Tzu es más… Maestro Sun, “zi” quiere decir “maestro”. Y como es el libro de estrategia más famoso de todos los tiempos, y el más estudiado en las academias militares, y, además, en todos estos lugares que hemos dicho, pues lo tomo excusa. Por eso, mi libro incluye una traducción directa de El arte de la guerra del chino, por Ana Aranda Vasserot, comentada y, además, un ensayo acerca de la estrategia.
DANIEL: Sí, el libro puede tener 2300 o 2500 años. Hay diversas hipótesis, luego a lo mejor lo vemos. Y tiene interés para lo militar porque a principios del siglo XX fue reivindicado como una respuesta a la estrategia militar de Clausewitz que era el maestro de la estrategia occidental, que proponía un ataque directo, frontal,contra el punto débil del enemigo. Y se vio que había otra manera más desviada, más heterodoxa. Más sutil. Y entonces fue reivindicado en las academias militares. Pero a partir de 1950, de pronto, del libro empezó a extenderse a cualquier otro terreno: la empresa, los negocios, el arte del sexo… En fin, en todo.
SALVADOR: El arte de la seducción. Efectivamente.
DANIEL: Y sí, yo creo que el hecho de que se haya extendido a tantos terrenos, es porque es un libro muy sugerente. Puedes interpretarlo para la guerra, las batallas, pero las frases tienen una cierta ambigüedad que te permite, además, traspasarlo a otros lugares.
SALVADOR: Entonces, ¿toda la vida social humana es fruto del arte del engaño?
DANIEL: En gran parte, sí. Yo creo que el engaño… Imagínate cómo sería una vida sin engaño, donde todos fuésemos sinceros, donde todos supiésemos lo que piensan los demás de nosotros, decir siempre la verdad.
SALVADOR: Invivible.
DANIEL: …con nuestra familia, con el trabajo, etcétera. Seguramente sería invivible, efectivamente. Es muy importante el engaño en la vida social.
SALVADOR: Tú empiezas con una cita de Oscar Wilde que voy a leer exacta para no equivocarme: “El fin del mentiroso, que estriba, sobre todo, en seducir, en encantar, en dar placer, es la misma base de la sociedad civilizada”.
DANIEL: Efectivamente, ahí Oscar Wilde lo dice muy claramente. El engaño está muy ligado con la seducción. Está muy ligado también con la sorpresa. También es algo que nos agrada muchas veces. Entonces, la vida social sofisticada a la que siempre aspiró Oscar Wilde, se basa mucho en saber manejar las cosas y no decirlo todo frontalmente, sino con ciertos desvíos que hacen más agradable la vida.
SALVADOR: Entonces, quiero decir… No necesariamente hay que exiliar la decencia de las relaciones, ¿no? ¿Cómo lo ves?
DANIEL: No. A veces, el engaño incluso puede ser más decente. Por ejemplo, cuando se reivindicó “El arte de la guerra” del maestro Sun, fue porque se pensaba que el ataque frontal napoleónico que era la moda en la estrategia militar, era tremendamente cruel. Eran millones de personas sacrificadas en la I Guerra Mundial, en las trincheras, y fue una guerra espantosa. Se pensó: “¿Debemos lanzar a los hombres como si fuesen simplemente objetos a que los maten y se enfrenten unos a otros? ¿No sería mejor desviarnos y ganar sin tanta sangre?”. A veces, el engaño evita sangre. No siempre.
SALVADOR: Claro. De hecho, creo que es la última de las sentencias, o una de las más importantes. Desde luego, la más famosa: “Lo supremo en el ate de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla”.
DANIEL: Efectivamente. Vencer sin luchar. Es uno de los preceptos del maestro Sun. “Lo mejor es, primero, no hacer batalla. Después de eso, destruir, por ejemplo, la estructura del enemigo, pero sin hacer tampoco batalla. Lo siguiente puede ser ya luchar con un ejército. Y lo último, asediar ciudades. Pero lo mejor es no llegar a plantear batalla y que el enemigo, en cierta manera, acepte perder. A veces, lo supremo es que el enemigo ni siquiera sepa que ha perdido. Ganar tú la guerra sin que el enemigo sepa que ha habido guerra. Eso es mejor que mejor. Podemos pensar que la estrategia china, hoy en día, va un poco por ese camino. Por ahora, no está siendo sangrienta. Se está extendiendo por todo el mundo sin confrontación militar. Por el momento, no sabemos si en el futuro se verá obligada a intervenir militarmente.
SALVADOR: Sí, porque el maestro Sun al final dice… Nunca elimina la fuerza. La fuerza tiene que estar ahí.
DANIEL: La fuerza es un ingrediente que tiene muy en cuenta y es fundamental. Thomas Hobbes, el de “Leviatán” famoso del Estado, decía que la guerra tiene dos ingredientes: la fuerza y el engaño. Los dos son importantes. Normalmente, o generalmente, usas más el engaño cuando eres menos fuerte, precisamente. Si eres más fuerte, como Napoleón, que casi siempre tenía el mejor ejército…
SALVADOR: Lo más fácil es ir por derecho.
DANIEL: Pero si no, usas el engaño. También Napoleón usaba el engaño. Hay una idea acerca de Napoleón siempre frontal. No siempre fue así.
SALVADOR: ¿Quién fue el maestro Sun?
DANIEL: El comienzo del libro lo dedico a buscar quién era este maestro Sun. Hay varias hipótesis. Una de ellas, lo sitúa en el año 500 antes de nuestra era. Y habría sido un tal Sun Wu, un personaje llamado así, que habría trabajado para un reino anterior a China. Todo lo del maestro Sun es antes de que China existiera. No existía. Si hablamos de manera literal, el maestro Sun no era chino. No existía China, igual que Séneca tampoco era español.
SALVADOR: Sería un poco… Pues es una situación parecida.
DANIEL: Hay dos hipótesis. Una, que era este Sun Wu hacia el año 500 antes de nuestra era. Y la otra posibilidad, hacia el año 300 antes de nuestra era, pero no se sabe exactamente quién podría ser. Hay dos principales: en el año 300 o en el año 500 antes de nuestra era. Y hay otros cuantos candidatos de los que hablo en el libro.
SALVADOR: ¿Y qué se sabe del libro? ¿Para qué fue escrito, en qué condiciones, qué usos?
DANIEL: Hay una leyenda que dice que había un rey de un reino que se llamaba Wu, el rey se llamaba Helu, y que a este hombre le recomendaron a un estratega que vivía retirado y que había escrito un libro de 13 capítulos. Entonces, el rey leyó los 13 capítulos del libro, le gustó mucho y convocó a este sabio estratega a la corte. Se cuenta una anécdota, que no se sabe si es leyenda o verdad. Que es que el rey le dijo: “He leído tu libro, me ha gustado mucho. ¿No me puedes hacer una demostración? ¿No podríamos ver aquí cómo funciona esto?”. Y él dijo: “Bueno, te lo puedo hacer, si quieres, con las concubinas. Con las concubinas del palacio”. “Ah, muy bien, estupendo”. Le pareció al rey algo divertidísimo. Entonces, el maestro, este hombre llamado Sun Wu,organizó dos ejércitos de concubinas, cada uno con una “generala”, digamos. Entonces, empezó a darles las órdenes. Como resulta que las concubinas escuchaban las órdenes y se ponían a reír, todo eso les parecía ridículo, no lo seguían, el maestro Sun repetía las órdenes hasta que al final se enfadó y dijo: “Cuando se dan las órdenes al principio y no se entienden, la culpa es del general. Pero si ya se han dado varias veces, la culpa es de las lugartenientes. Entonces, el castigo es decapitación”.
SALVADOR: Dijo que había que decapitar a las dos lugartenientes.
DANIEL: El rey intervino corriendo y dijo: “¡No, no, por favor!”. Dijo: “Si las matas, mi comida sabrá menos dulce”. Pero dijo: “En el campo de batalla, manda el general. Es una de las normas del arte de la guerra”. Y las decapitó. Y a partir de ahí, las concubinas fueron disciplinadamente, lo hicieron todo perfecto.
SALVADOR: Más les valía.
DANIEL: Es una leyenda que no se sabe si es realmente el maestro Sun, pero que se contaba en China acerca de un posible origen.
SALVADOR: Hablemos de la estructura del libro. Son 13 capítulos. ¿Qué lógica tienen? ¿Uno va precediendo al otro porque debe ser así?
DANIEL: Por ejemplo, en la traducción que ha hecho Ana Aranda Vasserot desde el chino clásico, precisamente, al principio, nosotros teníamos la duda. Porque hay un erudito chino que decía que “El arte de la guerra” era como las perlas de un collar sobre un plato. O sea, sin un hilo que las uniese. Las perlas sueltas, en un plato. Y sin embargo nosotros tenemos la impresión de que sí que tiene una estructura clara, sí que tiene una intención de autor. Y sí que es verdad que los primeros capítulos son bastante coherentes, empieza punto por punto. Dice los cinco factores que hay que examinar antes de hacer la guerra, comparar un ejército con el otro… Va muy metódicamente. Y luego, sí que es verdad que en el capítulo siete u ocho la cosa parece un poco deslavazada en algún momento, pero luego recupera otra vez. El capítulo último, por ejemplo, el 13, es sobre los espías. Y es muy interesante porque es como la conclusión, donde el maestro Sun dice que lo más importante es la información, la contrainformación, la desinformación y los espías. Y que si un rey no se gasta dinero en contratar espías y en vez de eso prefiere hacer una guerra cruenta con montones de muertos, es un inmoral, digamos. O sea, que precisamente el engaño, el espionaje es la recomendación básica.
SALVADOR: En los años 70, se descubrió un ejemplar del año 130. Más o menos, 130 de nuestra era. De nuestra era. ¿Y había algunas diferencias?
DANIEL: Sí, eso fue sorprendente. Fue un descubrimiento arqueológico. En China se están haciendo muchísimos descubrimientos que están reescribiendo la historia china, de libros en bambú, etcétera. Y este caso, es un lugar llamado Yinqueshan. Y cuando se descubrió el ejemplar, se pensó: “Durante 2000 años nos han transmitido un ejemplar en 13 capítulos que hizo un estratega que se llama Cao Cao [Chao Chao], que fue un gran estratega chino posterior, y se pensaba que era un poco falso, que Cao Cao lo había manipulado y que ni siquiera había 13 capítulos en el original. Y la sorpresa fue que se parecía mucho. Bastante, ¿no? Curiosamente, el de Cao Cao y este de Yinqueshan se separan por 400 años, por lo menos. Y sin embargo son bastante similares, esa fue la sorpresa. Se esperaba muy diferente, y sin embargo fue muy parecido.
SALVADOR: Y, por ejemplo, la lectura de “El arte del engaño”, que acabas de publicar, ¿tú qué esperas que produzca en el lector? Quiero decir, ¿a qué preguntas responde?
DANIEL: Yo creo que el libro responde a muchas preguntas. Es realmente estimulante “El arte de la guerra” y todo el estudio que hago sobre la estrategia. Y yo creo que puede responder a preguntas… De la vida cotidiana. Sí, de la vida cotidiana. De empresas, de negocios… Pero también de la relación entre las personas. También en parte es “el arte del engaño” y se puede considerar como un manual del engaño. Porque, claro, hay muchas técnicas para engañar. Pero yo también lo considero a la inversa, casi. Es un antídoto contra el engaño.
SALVADOR: Claro.
DANIEL: Del mismo modo que Maquiavelo, cuando hizo “El príncipe” contó los trucos, no solo se inventó, que todos hacían. Lo dijo públicamente. Entonces, la gente ya estaba más avisada. “Cuidado que aquí los príncipes engañan por todos lados”. Hay quien dice que Maquiavelo, que sufrió tortura por esos príncipes precisamente era una denuncia.
SALVADOR: Claro. Y aquí también te previene, diciendo: “Cuidado, que el engaño…”. Te vas a encontrar esto en la vida.
DANIEL: Exactamente. También te prepara. Puedes usarlo, pero también para no ser engañado.
SALVADOR: Claro. Muy bien. Ha sido un placer, de verdad, reencontrarte. Muchísimas gracias por el libro. Mucho éxito, se lo merece.
DANIEL: Muchas gracias.
SALVADOR: Muy interesante, de verdad. Y hasta el próximo.
DANIEL: Hasta el próximo libro.
Entrevista con Fátima Elidrissi pubicada el 7 de agosto de 2018
